وبلاگ

×

درود بر شما

خوش آمدید به چت پشتیبان کلینیک اقتصاد

بفرمایید

×

شلیک به مغز اقتصاد
گفتگوی دکتر علی سعدوندی با روزنامه هم میهن 

بزرگترین معضل اقتصاد ایران را چه تعریف می‌کنید؟

واقعیت این است که بعد از دهه ۴۰ تا به امروز کشور ما در زمینه سیاستگذاری اقتصادی با مشکل مواجه بوده است؛ یعنی عقاید اقتصادی آنچه در این سالها اعمال شده از آن تاریخ تاکنون تغییری نکرده است. فارغ از اینکه چه کسی و از چه حکومت و گرایش سیاسی، سرکار آمده یک تفکر اقتصادی را از آن زمان ابداع شده و تا به امروز اجرا شده و این تفکر باعث بیماری های متعددی در اقتصاد ایران شده است. می‌توان گفت این تفکر مثل سرطان متاستاز کرده است. در واقع افراد جدیدی که بعد از دهه ۴۰ سرکار آمدند، همان تفکری را باب کردند که در آن دهه توسط افرادی که به دنبال صنعتی کردن ایران بودند، اجرا شد. نتیجه اینکه امروز با تورمی‌ مواجه هستیم که طولانی ترین تورم تاریخ بشر است.

یعنی منظور شما این است که تفکر اقتصادی حاکم بر دولت هویدا، آموزگار، مهندس موسوی و هاشمی‌ رفسنجانی و. . .  تا به امروز همه برپایه یک تفکر است؟

دقیقا منظور من همین است. ممکن است ادعاها تفاوت داشته باشد، اما در اصول همه یکی بودند. حتی کارگزاران اقتصادی دولت ها با همان تفکرات کار کردند. نسل های بعدی هم با این تفکر تربیت شدند. ابتدای دهه ۱۳۵۰ کشور ما از نظر عملکرد سیاست گذاری اقتصادی در دنیا اول بوده است. در کل دهه ۴۰ نرخ رشد اقتصادی سالانه بالای ۱۰ درصد بوده و تورم به مدت ۱۰ سال زیر ۲ درصد بوده است. البته برخی سیاست هایی که در دهه ۴۰ اعمال شد، سیاست های درستی نبود؛ مثل اصلاحات عرضی. اما شاید سئوال این باشد که چه اتفاقی افتاده که تورم زیر ۲ درصد به مدت ۱۰ سال تبدیل به تورم پایدار۵۷ درصد به مدت ۵۰ ساله شده است؟ من می‌گویم این پیامد تفکر و سیاستی است که ۵۰ سال اعمال شده است.

دقیقا چه نوع سیاستی؟

یکسری سیاست ها متاسفانه به جای اینکه متوقف شوند، تشدید شده اند. از دهه ۵۰ که درآمدهای نفتی کشور افزایش یافت، این درآمد نفتی به بانک مرکزی فروخته شد. بانک مرکزی در ازای درآمد ارزی، ریال چاپ کرد. ناگهان دولت با حجم بزرگی از ریال مواجه شد که تصور می‌کرد، درآمد ریالی زیادی دارد در حالی که کسری شدید درآمد ریالی داشت. با این تصور که درآمد ریالی دولت زیاد است مرتب بر حجم دولت افزوده شد. در حالی که تمام درآمد حاصل از فروش نفت در واقع به منزله کسری بودجه بود. در سالهای مختلف مادامی‌ که درآمد نفت کاهش یافته، کسری بودجه پنهان ظاهر شده است. بنابراین طی ۵۰ سال گذشته، می‌توان گفت ۴۰ تا ۵۰ درصد کل بودجه دولت، کسری بوده است.

یعنی این شرایط هنوز هم با وجود تحریم ها ادامه دارد؟

همینطور است، وقتی تحریم هستیم و نمی‌توانیم به درآمدهای ارزی دسترسی داشته باشیم، حساب به حساب می‌شود یا از صندوق توسعه ملی برداشت می‌شود. در نهایت دولت یک ارزی پیدا می‌کند که به بانک مرکزی بفروشد. این عملیات را نرخ تسعیر نام گذاری کرده اند. واقعیت این است که اینکار بهانه ای شده که بانک مرکزی پول چاپ کند. در مقابل تورمی‌ که ایجاد شده، تعزیرات و قیمت گذاری دستوری هم به سیاستگذاری ها اضافه شده است. به همین دلیل معتقدم که دولت های بعد از انقلاب سیاست اقتصادی دولت هویدا را تشدید کرده‌اند. مشکل قیمت های کنترلی این است که به جای آنکه تورم کاهش یابد، افزایشی می‌شود. تورم زمانی رخ می‌دهد که رشد نقدینگی بر رشد کالا و خدمات فزونی پیدا کند. نکته دیگر در این سیاست این است که وقتی سرکوب قیمتی انجام می‌شود، قیمت درجای دیگری بالا می‌رود.

همان پدیده ای که به آن تورم انتظاری هم می‌گویند. . .

دقیقا؛ مهمترین رشد قیمت ها در این شرایط مربوط به نرخ ارز است. سیاست تثبیت قیمت در ارز بدتر از همه سیاست ها عمل می‌کند. وقتی که نرخ ارز تثبیت می‌شود، منابع ارزی هدر می‌رود، آنگاه می‌بینید که همواره با بیش جهش قیمت ارز مواجه هستید.

پس منشا مشکل را می‌توان اولا بالارفتن قیمت نفت و نوع بکارگیری آن در اقتصاد به عنوان یک سیاستگذاری دانست؟

از افزایش قیمت نفت شروع شد؛ ولی زمانی که قیمت نفت کاهش می‌یابد، باز هم شاهدیم که وقتی این درآمد وارد بودجه می‌شود، مشکل زا می‌شود.

اقتصاددانان در هر دوره ای یکسری پیشنهاداتی را به دولت ها ارایه می‌کنند، برخی ها معتقدند که دولت در اقتصاد دخالت نکند و از ابزارهای بازار استفاده شود. اما همه این ابزارها در اختیار سیاستگذار نیست. یک فرهنگی در جامعه وجود دارد که خواهان کنترل قیمت ها هستند. ممکن است خیلی ها طرفدار اقتصاد آزاد باشند، اما وقتی تورم بالا می‌رود، به دولت فشار  می‌آوردند که وارد عمل شود. دولت ها هم حداقل جرات نمی‌کنند که بگویند ما نباید کنترل کنیم و بالاخره ناچار به سیاست های کنترلی می‌شوند. این بخش را چطور می‌شود حل کرد؟

این مشکل فقط مختص به ایران نیست و جهان‌ شمول است. اگر روزنامه های زمان نیکسون را بخوانید، فکر می‌کنید ایران امروز است. یعنی آن زمان هم نیکسون که رییس جمهور بازار آزادی مثل آمریکاست، وقتی با فشار تورمی‌ مواجه می‌شود همان سیاست های پوپولیستی را دنبال می‌کند که ما دنبال کردیم. این است که اقتصاددانان واقعی، به نرخ تورم حساس هستند. چون می‌دانند اگر نرخ تورم از یک سطحی بالاتر برود، اقتصاد واکنش هایی نشان می‌دهد که شرایط مثل امروز ونزوئلا پیش می‌آید. چون دولت برای کنترل تورم، سیاست هایی را اعمال می‌کند که وضعیت خرابتر می‌شود. روش هایی هم که ما برای کنترل تورم بکار گرفته ایم، به همین شکل است و متاسفانه ۵۰ سال است که تغییر نکرده است. می‌توانم بگویم موفقیت ما در این مسیر زیر صفر است.

اما اگر کنترل نکنیم چه کنیم؟ شما مثال آمریکا را زدید،امروز آمریکا هم برای کنترل نرخ تورم دست به افزایش نرخ بهره زده است. بالاخره باید یک کنترلی باشد. چون این خواسته مردم است.

همین خواسته است که کشور به سمت واگرایی می‌رود. همین امروز نرخ بهره ما به شدت کمتر شده است، اما آیا تورم کاهش یافته است؟ باید فاصله بین نرخ بهره بین بانکی و نرخ تورم را در نظر بگیرید. زمانی نرخ تورم ۲۳ درصدی اتفاق افتاده که نرخ تورم تولیدکننده ما صفر بوده است. یعنی تولیدکننده می‌دانسته که اگر کالا تولید کند، شرایط باثبات است و اگر تولید نکند، باید موجودی انبار را بفروشد و در بانک بگذارد که نتیجه اش فاجعه می‌شود و این اتفاق هم افتاد. چون بعد از مدتی سپرده گذار می‌فهمند که ضرر زیادی کرده است. بعد از سه سال مثلا ۶۰ درصد سود از بانک دریافت کرده، در حالی که تورم ۱۵۰ درصد رشد کرده است. متوسط که در نظر بگیرید، بعد از سه سال ارزش پول سپرده گذار نصف شده است در نتیجه متقاعد می‌شود که پول خود را از بانک خارج کند. این یعنی آغاز عملیات پول داغ، که امروز در ونزوئلا شاهد آن هستیم. در ایران هم یکسری افراد با استدلال های خام همواره تلاش می‌کنند که جلوی تورم را با سیاست های اشتباه بگیرند. الان سیاست های دستوری که فاطمی‌امین در وزارت صمت در یکسال گذشته اجرا کرده، در طول تاریخ بی نظیر است و با دولت جنگ هم قابل مقایسه نیست.

نظر شما درباره استفاده از ابزار نرخ بهره برای کنترل تورم چیست؟

بنده هیچگاه موافق سیاست نرخ بهره واقعی بالا نیستم. سال ۹۵ به این موضوع اعتراض های زیادی کردم. اتفاقا اقتصاد مدرن بیش از هر اقتصادی، اسلامی‌ و غیرربوی است. در اقتصاد مدرن با استفاده از اهرم خلق پول بانکی می‌توان نرخ بهره را در حدود نرخ تورم تعیین کرد. دو سه ماهی هست که نرخ تورم در آمریکا به ۹ درصد رسیده وفدرال رزرو بلافاصله نرخ بهره را بالا برد. آمار جدید نشان می‌دهد که نرخ تورم آمریکا روند کاهشی داشته است. این موثرترین سیاست است. البته ابزار نرخ بهره در ایران کند است. یعنی باید سیاست های دیگری هم در کنار نرخ تورم داشته باشید. چون نرخ بهره نوشداروست.

فرض کنید یک دولت عاقل داشته باشید و برنامه ای را برای کنترل تورم به اجرا بگذارد، آن سیاست هایی که باید به اجرا بگذارد براساس اولویت باید باشد؟

در عرصه نظریه پردازی اقتصادی برای مقابله با نرخ تورم با دو گروه نظریه پرداز مواجه هستیم؛ نئوکلاسیک ها و نئوکینزین ها. اما در اجرا تقریبا همه دنیا در این زمینه به همگرایی رسیده اند. یعنی از هر دو نظریه همزمان استفاده می‌کنند. نئوکلاسیک ها به درستی عنوان می‌کنند که دولت نباید کسری بودجه داشته باشد. از آنجا که مبنای نظریه نئوکلاسیک نتیجه گیری در بلندمدت است و تاکید دارد که شاید در کوتاه مدت چنین نتیجه ای بدست نیاید. دوره بلندمدت دوره زمانی دارد. کوتاه مدت زیر دو سال و بلند مدت بیش از ۵ سال در سیاستگذاری در نظر می‌گیرند. بنابراین باید برنامه ای داشته باشیم که در عرض مثلا پنج سال کسری بودجه را به صفر برسانیم. یکی از مهمترین عوامل در کنترل تورم  که در دنیا  communication inflation targeting  نامیده می‌شود به ارتباط نحوه سیاستگذار پولی با جامعه ارتباط دارد. اینکه جامعه بپذیرد سیاستگذار پولی صاحب تفکر و دارای اعتبار در جامعه است، مساله بسیار مهمی‌است.

اعتبار علمی‌ یا اجتماعی؟

همه چیز؛ جامعه باید بپذیرد. در علم اقتصاد مدرن درباره نحوه شکل گیری انتظارات تورمی‌ کار شده است و این نتیجه بدست آمده که جامعه بهتر از هر اقتصاددانی انتظارات تورمی‌ را تخمین می‌زند. اقتصاد علم پیچیده ای است. با علم تنها در اقتصاد به جایی نمی‌رسید. علاوه بر علم نیاز به تجربه دارید. مثال می‌زنم، آقای آلن گریسپن رییس فدرال رزرو که از او به عنوان مقتدرترین رییس بانک مرکزی آمریکا یاد می‌شود، اصلا اقتصاددان نبود. دلیل موفقیت او تجربه گسترده اش در بازارهای مالی بود. رییس بانک مرکزی علاوه بر تجربه باید به گونه ای صحبت کند که مورد پذیرش جامعه قرار بگیرد. بدون این پیش شرط، شکست می‌خورد. در دولت گذشته، آقای همتی -علی رغم انتقاداتی که به عملکرد ایشان داشتم- تلاش می‌کرد با جامعه ارتباط بگیرد. ابزار دیگر این است که به افرادی که در تحلیلهای اقتصادی مرجع هستند، توجه ویژه شود. ضمن اینکه این افراد هم باید قانع شوند که سیاست ها ضدتورمی‌ است. جامعه باید قانع شوند که کسری بودجه در آینده قطعا کنترل خواهد شد.

تحقق این امر آیا مستلزم برقراری نظام شایسته سالار نیست؟

بله، باید یادآور شوم که تحلیل های اقتصادی مردم در ایران کاملا با تحلیل های سیاسی آنها متفاوت است. مثال می‌زنم؛ سالهاست که کل نظام بانکی ایران در آستانه ورشکستگی قرار دارد، اما ما هیچ وقت هجوم مردم به سمت بانک ها را نداشتیم، چون دولت ایران اعتبار بسیار بالایی در دادن این اطمینان به مردم دارد که می‌تواند بانکها را کنترل کند. این موضوع ربطی به اینکه دولت متعلق به کدام جناح سیاسی است، ندارد. مردم کاملا درست فکر می‌کنند چون واقعیت این است که اگر بانکی ورشکست شود، دولت جبران خواهد کرد. همانطور که این شرایط برای موسسات مالی که ورشکست شدند، اجرا کرد.

پس باید افراد شایسته ای که مورد اعتماد جامعه و نخبگان هستند، دست اندرکاران سیاست های پولی قرار بگیرند و به برنامه های آنها اعتماد شود. این قابل پذیرش است. اما ما اساسا چنین شرایطی را در جامعه شاهد نیستیم. توضیح ندادید که دغدغه طرفداران نئوکینزینی در این شرایط چیست؟

همانطور که درباره ریشه های تورم اشاره کردم، وقتی ارز وارد بودجه ریالی می‌شود منجر به تورم می‌شود، خب می‌توان جلوی این کار را گرفت. مثل دهه ۴۰ می‌توان بودجه ارزی داشت.

این کار را با ایجاد حساب ذخیره ارزی که تبدیل به صندوق توسعه ملی شد، انجام دادند. . .

صندوق توسعه ملی نه، بگویید فاجعه توسعه ملی.

کسری بودجه ها را چطور می‌توان تامین کرد؟

بودجه ارزی باید از بودجه ریالی تفکیک شود. اگر قرار باشد از نظر زیرساخت به کشورهای اول دنیا برسیم، باید زیرساخت ها از جمله ریل مهیا باشد. متاسفانه زیرساخت حمل و نقل ما ضعیف است. هزینه اینکار ۵۰۰ تا ۶۰۰ میلیارد دلار است. از زمان دولت احمدی نژاد تا امروز درآمد ارزی ما حدود ۱۴۰۰ میلیارد دلار بوده است. یعنی دوبرابر درآمدی که نیاز داشتیم به گروه کشورهای اول دنیا برسیم، در اختیار داشتیم اما چون بودجه ارزی را به ریالی تبدیل کردیم، به این هدف نرسیدیم. حتی در شرایط امروز تحریم هم اینکار شدنی است. می‌توان با چین که  بهترین تکنولوژی جهان در قطارهای پر سرعت را دارد، قرارداد تهاتر با نفت بست.

البته چینی ها به دلایل سیاسی مورد نفرت عمومی‌هستند، آیا مشکلی نیست؟

مگر چاره دیگری داریم؟ توصیه من این است که بهترین  کیفیت را باید در بودجه ارزی در نظر بگیریم. اگر زیرساختهای حمل و نقل تکمیل شود، از یک جهت آبادانی در کشور ایجاد شده و از سوی دیگر جلوی تورم را می‌گیریم. نتیجه این می‌شود که یک سیستم ارزی با تکنولوژی بالا خواهید داشت و از سوی سیستم ریالی که کار خود را می‌کند همین که ارز وارد اقتصاد ریالی نمی‌شود، باعث می‌شود که تورم ایجاد نشود. اما نکته اصلی اینجاست که مگر ما کسری بودجه ۵۰ درصدی پنهان نداشیم، حالا این کسری بودجه ظاهر خواهد شد. اگر مردم بدانند این کسری بودجه پنهان برای همیشه می‌ماند، سیاست ضدتورمی‌ ما شکست خواهد خورد. چون انتظارات مردم بر اساس  حقایق شکل می‌گیرد و نه براساس تخیلات. یکی از اشکالات سیاستگذاری اقتصادی در ۵۰ سال گذشته، مساله توهمات و تخیلات بوده است.

پس شما هرگونه پرداخت ارز به بانک مرکزی و تبدیل به ریال را کسری بودجه پنهان می‌دانید و به هر میزان درآمدهای نفتی دولت بالا برود این موضوع تشدید می‌شود. اما سئوال این است که چطور بدون رفع تحریم و با توجه به شرایط کشور ما و دخالت بسیاری از کشورها  امکان توسعه این زیرساخت ها فراهم می‌شود؟

قطعا امکان دارد. مثال می‌زنم؛ تمام اقتصاد روسیه به دلیل یک نفر روی ریل صحیح قرار گرفت. خانم الویرا نبیولیا رئیس بانک مرکزی روسیه. همین شرایط در روسیه اجرا شد. مگر بعد از حمله به اوکراین روبل سقوط نکرد؟ چطور جبران شد؟ به این دلیل که علم اقتصاد مدرن را در کشورشان اجرا کردند. مساله تورم یک مساله داخلی است. اما سئوال این است که آیا با وجود اقتصادی سیاسی همراه با تعارض منافع و فساد گسترده آیا می‌توان جناح های مختلف قدرت را راضی کنیم که به سیاست های ضد تورمی‌ تن بدهند؟ این را نمی‌دانم. مشکل ما تحریم نیست. دلیلش هم این است که بعد از رفع تحریم ها در سال ۹۶ وضعیت اقتصادی ما مطلقا بهتر نشد. تنها انتظارت تورمی‌ کم شد اما در واقعیت، معیشت مردم بدتر شد. زیرا اقتصاد ما پتانسیل های خوبی دارد که اجرا نمی‌شود.

البته بخشی از تورم به صورت تورم خارجی وارد می‌شود. . .

اصلا تورم ما ربطی به خارج ندارد. ما می‌توانیم با استفاده از اهرم تجارت خارجی تورم را تشدید کنیم. ولی برای اینکه تورم را کنترل کنیم، نقش تجارت خارجی می‌تواند محدود باشد.

تورم یک صورت پنهان و یک صورت آشکار دارد. زمانی که کسری بودجه خود را عریان کند، تکان دهنده است. این کسری باید از جایی تامین شود،از چه محلی باید تامین شود؟

اصل اساسی این است که با استفاده از ابزار اوراق می‌توان این موضوع را کنترل کرد. مساله این است که اگر تا به امروز شرایط ما مثل ونزوئلا نشده به این دلیل است که در ایران نسبت بدهی خارجی بسیار پایین است. ما یکی از بهترین شرایط را در خصوص بدهی های خارجی داریم. اما راهکار این است که اوراق ریالی باید در دستور کار قرار بگیرد. در دولت قبل روی انتشار اوراق ارزی تاکید می‌شد. اوراق ارزی خیلی خطرناک است و می‌تواند کشور را به شدت به سمت واگرایی ببرد.

این اوراق را با چه  نرخ سودی باید منتشر کرد که جاذبه داشته باشد؟

واقعیت این است که نسبت های بدهی چندان بالا نیست، اما در اقتصاد با گروهی طرف هستیم که نسبت بدهی عمومی‌ را ۶۰ درصد اعلام می‌کنند، در حالی که ۲۰ درصد هم نیست.

این درصد ها بر اساس چه نسبتی تعیین شده بود؟

نسبت بدهی دولت و شرکت های دولتی تقسیم بر تولید ناخالص داخلی. این نسبت بسیار پایین بوده است. حتی اگر این نسبت را هم ۳۰ درنظر بگیرید، رقم بسیار خوبی است که بتوان با آن یک بازار بدهی عمیق و فعال ایجاد کرد که  سالها کار کند. سئوال اینجاست که با چه نرخی؟ واقعیت این است که حدود ۸۰ درصد نقدینگی ما در شبه پول با نرخ ۲۱ درصد پارک شده است.  قطعا ریسک اوراق از بانک کمتر است. جالب است بدانید که دولت ها هر نوع بدهی که از ابتدا ایجاد کرده اند، نکول کرده اند. اگر بدهی هم پرداخت کرده اند، عمدتا به صورت سهام شرکت ها بوده است. از زمان آقای طیب نیا که اوراق منتشر شد، حتی یک ریال هم این اوراق را نکول نکرده است.

ولی به بانکها را مجبور کردند که در بورس این اوراق را بخرند.

این کار غلطی بود.

سهامداران بارها به این موضوع اعتراض کردند که ریزش بازار به دلیل این بود که دولت اوراق خود را در بورس می‌فروخت و بانکها را مجبور به انجام این کار می‌کرد.

مطلقا چنین نیست. بانکی که اوراق بدون ریسک دولتی را با نرخ ۲۲ درصد نمی‌خرد، همان بانک با نرخ ۱۸ درصد وام می‌دهد و هیچ وقت برنمی‌گردد. به نظر شما دلیلش چیست؟ چون پول چاپ می‌کند. باید به این روند مال مردم خوری اعتراض شود. مساله بورس هم همین است. خودشان بورس را بالا میبرند و خودشان پایین می‌آورند. خود مسئولان اعتراف کردند که گروهی به آنها گفته اند بازار در حال داغ شدن است، بهتراست کنترل کنیم. بعد می‌گویند ریزش بورس ناشی از اوراق بود. در حالی که امسال اصلا اوراق منتشر نشده است. اینکه در یک ماه به اندازه شش ماه اوراق منتشر می‌شود، معلوم است که هر اقتصادی که باشد فرو می‌پاشد. اگر بنا فروپاشی است، بله روش آن همین است.

کسانی که مخالف اوراق هستند، ایراد اصلی شان چیست؟

می‌گویند بورس می‌ریزد. در حالی که در همه جای دنیا، افرادی که سهام می‌خرند، بستگی به ریسک پذیری آنها بین ۵ درصد تا ۹۹ درصد اوراق می‌خرند. مشکل این است که دولت از بانک بدهی غیر اوراقی می‌گیرد. چرا کسی به این موضوع اعتراض نمی‌کند؟ راه  کنترل تورم از اوراق  و تعمیق بازار بدهی می‌گذرد. اتفاقا دولت تمام ابزار را در اختیار دارد، که مهمترین آن ابزار عملیات بازار باز است. وقتی عملیات بازار باز در کشور انجام شود، بانک مرکزی می‌تواند حدود ۲۰ درصد اوراق را خریداری کند. این خرید اوراق در واقع نوعی ابزار ضد تورمی‌ است. البته در صورتی که نرخ بهره درست تعیین شود. در دنیا تا ۷۰ درصد پرتفوی صندوق های بازنشستگی ها اوراق است. در ایران این میزان صفر است. بانکها می‌توانند حساب بازپول ایجاد کنند.  بر مبنای آن بانک موظف می‌شود که اوراق را بخرد. همین سپرده های موجود را بانک می‌تواند به دولت در ازای اوراق منتقل کند. یعنی کاملا در دسترس است وچون حجم شبه پول در کشور بالاست می‌توان همه کسری بودجه را از طریق اوراق تامین کرد.

آیا این اوراق انباشت نمی‌شود؟ بالاخره این هم نوعی بدهی است. دولت های بعدی باید روزی این بدهی را به صفر برسانند.

در کتاب « نبرد با رکود» نوشته پاول کروگمن  اقتصاددان بزرگ پست کینزین که برنده جایزه نوبل شد این سئوال پاسخ داده شده است. مطابق نظر این اقتصاددان اگر پتانسیل رشد در اقتصاد وجود داشته باشد، بهترین سیاست این است که بدهی افزایش یابد، اما در مقابل، بدهی نباید از تولید ناخالص داخلی بیشتر شود. بدترین کار این است که بدهی تسویه شود. شما ببینید، نسبت بدهی بعد از خروج ترامپ از برجام کاهش یافته است. یعنی زمانی که باید سعی می‌شد اثرات تحریم خنثی شود، معکوس آن عمل شد. دلیل این است که در مخرج بدهی، تولید ناخالص داخلی اسمی‌ قرار دارد که با تورم رشد می‌کند. اگر ابزار ضدتورمی‌ را به اقتصاد تزریق کردید، صورت و مخرج می‌توانند همسان رشد کنند. اگر این دو باهم رشد می‌کردند، هیچگاه تورم ۵۰ درصدی را در اقتصاد شاهد نبودیم. در طی سه سال گذشته بدهی ها را از طریق تورم بازپرداخت کردیم. نسبت بدهی کاهش یافته و نرخ تورم افزایش یافته است. این بدترین سیاست ممکن بوده است. حال آنکه راهی که دنیا رفته است، همان سیاستی است که کروگمن اقتصاددان نئوکینزین چپ پیشنهاد کرد و نتایج بسیار درخشانی هم به همراه داشت. در اروپا اما سیاست نئوکلاسیک ها اجرا شد که توصیه به ریاضت اقتصادی داشتند. ریاضت اقتصادی در شرایط تحریمی‌ و رکودی بدترین تصمیم است. سیاست ریاضت اقتصادی بر اساس توصیه کروگمن به شرطی خوب است که در اقتصاد رونق باشد.

با این حساب فرض کنید که برجام امضا شد و درآمد نفتی دوباره به اقتصاد برگشت، از منظر شما با این سیاست ها هیچ اتفاقی نمی‌افتد حتی ممکن است شرایط تشدید شود. حال سئوال این است که صرف نظر از اختلافات سیاسی در داخل، اقتصاددان ما هم روی هیچ کدام از این نظریه اجماع نمی‌کنند. تکلیف چیست؟

تعداد کمی‌ از اقتصاددانان ما درباره سیاست تفکیک بودجه ارزی از ریالی یا انتشار اوراق اجماع دارند. اینجا جایی است که اتفاقا می‌توان صلحی بین طیف علامه (طباطبایی) و (صنعتی) شریف ایجاد کرد. در جهت تخریب کشور همه با هم‌نظر هستند. سلطنت طلب همان کاری کرده که مسلمان چپ با اقتصاد کرده است. این ناشی از یک طرز فکر است.

وقتی ارز دست دولت می‌آید و آن را به جای کسری بودجه هزینه می‌کند، این مشکل را ساختاری حل نمی‌کند و در واقع مشکل را عقب می‌اندازد. درست است؟

مقام رهبری در عید نوروز اعلام کردند که باید با استفاده از درآمد ارزی زیرساخت ها را بسازیم. در حالی که آقای صالح آبادی رییس کل بانک مرکزی می‌گوید باید از منابع ارزی برای بازارسازی بازار ارز در داخل استفاده کنیم. این سیاست یعنی ارزپاشی. تقریبا تمام اقتصاددانان ایران معتقد به ارزپاشی هستند. آنها فکر می‌کنند که از طریق ارزپاشی می‌توانند تورم را کنترل کنند. نتیجه ارزپاشی این است که کالای خارجی ارزان تر از تولید داخلی می‌شود و کالای داخلی قادر به رقابت نیست. در این شرایط تنها کالایی که نمی‌توان وارد کرد، قادر به رقابت است. مثلا قیمت ملک به اندازه ای افزایش می‌یابد که بخش قابل توجهی از جامعه از زندگی ساقط می‌شوند. ارزپاشی به نفع یک درصد طبقه پولدار جامعه است. نتیجه این سیاست این است که از کل جامعه می‌گیریم و به صدک صدم درآمدی می‌دهیم اسم این را هم می‌گذارند، کنترل تورم. این نیمه دوم سناریویی است که از سال ۱۳۵۰ در حال اجراست. این یک بیماری است که اصطلاحا به آن بیماری هلندی می‌گویند.

دولت ها با این طریق روزگذران کرده اند. هر وقت پولی دست شان آمده همین شیوه سیاستگذاری را دنبال کرده اند و مشکلات عقب افتاده است. این همان حرف معروف کینز است که می‌گوید، در بلندمدت همه ما مرده ایم. در نظام سیاسی هم شرایط به گونه ای است که نمی‌آیند تئوری های علمی‌اقتصادی را ملاک سیاست گذاری قرار بدهند. به نظر شما انتهای این سیاست به کجا می‌رسد؟

بعضی های می‌گویند ما ۵۰ سال تورم داشتیم و به مشکل برخورد نکردیم. دقیقا همین استدلال را ونزوئلا، مجارستان و زیمباوه هم داشته است.  در حالی که جامعه حس می‌کند. وقتی جامعه ببنید که سیاست های ضد تورمی‌ کاهش یافته است- که به نظر من در این دولت در حال اتفاق افتادن است- وضعیت تغییر می‌کند. ناگهان شرایط به گونه ای می‌شود که قابل کنترل نیست. از روزی که مردم قانع شوند که شرایط قابل کنترل نیست تا روزی که به ابرتورم برسید، به چند ماه نمی‌کشد. ۸۰ درصد پول الان در بانک پارک شده است و مردم سود آن را می‌گیرند. روزی که مردم متقاعد شوند این سود گرفتن دیگر صرف ندارد، بلافاصله پول خود را تبدیل به کالا می‌کنند.  اشکال کار این است که اینکار سرعت گردش پول را بالا می‌برد.

در نتیجه شرایط ونزوئلا تکرار می‌شود. تنها تفاوت ما با ونزوئلا این است که نسبت بدهی خارجی ما بالا نیست. آقای لوکاس اقتصاددان نیئوکینزین می‌گوید می‌توان برای کنترل تورم هزینه نپردازید، چون در اقتصاد نئوکینزین یک نسبت داریم به نام نسبت فداکاری. حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد تولید ناخالص داخلی را باید قربانی کنی تا تورم کنترل شود. اجرای این سیاست این نتیجه را می‌دهد که در کوتاه مدت سیاست کنترل تورم ممکن است تنفر آمیز باشد، اما در بلندمدت موفقیت آمیز است.  در واقع اگر مردم بپذیرند، کنترل تورم سریعتر اتفاق می‌افتد. اگرمثلا در یکسال نرخ رشد حقوق صفر شود. نرخ بهره بانکی پایین بیاید، این کار باعث می‌شود که کسری بودجه برای سال بعد،۲۰ درصد کم می‌شود. ابزار اوراق هم اگر در کنار آن بکار بگیرید، مشکل تورم حل می‌شود. ولی این کار نیاز به اقناع مردم دارد.

همانطور که اشاره کردید، اجرای این سیاست  اعتبار فوق العاده می‌طلبد و اعتماد زیاد از طرف مردم لازم دارد. در دوره های کوتاه تاریخی تنها شاید مرحوم مصدق چنین موقعیت هایی داشته، اما با وضعیت امروز، مردم اصلا از سیاست های دولت گریزان هستند.

ما یک وزیری داشتیم در دولت دوم روحانی که هیچ کس ایشان را به عنوان نابغه اقتصادی نمی‌شناخت ولی وقتی ایشان مردم را به بورس دعوت کرد، مردم آمدند.

درست است که مردم آمدند، اما همه کسانی که وارد بورس شدند به دنبال سود بیشتر آمدند. در واقع می‌خواستند ارزش پول شان از شرایط تورمی‌ عقب نماند. فداکاری در این کار نبود.

کشور باید هزینه بدهد. نه اینکه مردم فداکاری کنند. این نکته سختی است. من هم معتقدم که تیم فعلی اقتصادی دولت پایین ترین سرمایه اجتماعی را در اختیار دارد.

از نظر تخصصی چطور؟

خیلی پایین تر از دولت روحانی است. به نظر من تیم اقتصادی دولت روحانی از تیم اقتصادی دولت احمدی نژاد هم پایین تر بود.

این بی انصافی است. تیم اقتصادی دولت اول روحانی از دولت احمدی نژاد سرتر بود.

به هیچ وجه. برای اثبات این موضوع پیشنهاد می‌کنم بین آقای طیب نیا و نیلی مناظره بگذارید. به نظر من فاجعه بود. بدترین سیاست اقتصادی که اجرا شد در دولت اول آقای روحانی بود. سیاست گذار متوجه نبود که متوسط نرخ بهره واقعی مثبت ۲۳ درصد چیست. این نرخ در طول تاریخ بشر اتفاق نیفتاد. در دولت احمدی نژاد گروهی نگذاشتند که هدفمندی یارانه ها  اجرا شود. امروز همان افراد می‌گویند، اشتباه کردیم.

ولی در دولت اول آقای روحانی تورم حتی یک رقمی‌ هم شد. مردم از آن شرایط راضی بودند.

اما آخرش چه شد؟ دولت اول آقای روحانی با تیر به شقیقه اقتصاد زد. کاری کرد که هیچ کس انجام نمی‌داد. البته بی انصافی نکنیم آقای نیلی بارها توصیه کرده بود که قیمت ارز را بالا ببرید. اگر فقط آن کار را انجام داده بودند، جلوی بیماری هلندی گرفته می‌شد و اقتصاد به رونق می‌افتاد. نرخ تورم به جای ۸ درصد به ۱۵ درصد می‌رسید. اگر نرخ ارز را بالا می‌بردند، هیچ وقت به اینجا نمی‌رسیدیم. متاسفانه امروز وارد شرایط سختی شده ایم که نگران کننده است.