سرمایه زایی یا سرمایه خواری؟!

سرمایه زایی یا سرمایه خواری؟!

فایل PDF مقاله

نگاهی به مساله انحصارات در گفتگو با نشریه چشم انداز ایران

شما بحث رقابت را مطرح کردید و هم‌اکنون برای نظارت در دنیای امروز و به قول معروف دنیای سرمایه‌داری سامانه‌های شفافیت داریم و یکسری ارگان‌ها و نهادهای مدنی که ‌ نظارت می‌کنند، اما در این مملکت ما نه‌تنها آن‌ها را نداریم بلکه یک کاریکاتوری از آن‌ها وجود دارد که خودشان هم دچار فساد هستند؛ یعنی اگر یک ان.جی.او تشکیل می‌شود برای نظارت یا یک خیریه شکل می‌گیرد می‌بینیم که پر از فساد هستند و این مشهود است. می‌شود بحث را از اینجا شروع کنیم که ابزارهای نظارت چطور باید عمل کنند؟ شما با سازمان تعزیرات مخالفید چون داخلش فساد به وجود می‌آید، اما وقتی بسترها مساعد نباشد در سازمان‌های ناظر غیردولتی هم فساد ایجاد می‌شود.

اولاً دقت بفرمایید که معنی اقتصاد بازار چیست؟ معنی کاپیتالیسم چیست؟ درواقع شاید عمدی وجود داشته که برخی دیدگاه‌هایی که در دنیای مدرن بوده به‌درستی در کشور منتقل نشود. در زبان انگلیسی لغت کاپیتالیسم به معنی اصالت سرمایه نیست، به معنی آزادی مبادله است، یعنی دو فرد تصمیم می‌گیرند مایملک یا بخشی از دارایی خودشان را معامله کنند بدون اینکه اجحافی صورت بگیرد، بدون اینکه هیچ‌کدام از آن دو طرف قدرت فائقه نسبت به هم داشته باشند. این شرط خیلی مهمی است؛ اجباری وجود نداشته باشد. منظور از کاپیتالیسم این است که این آزادی مبادله که در آن اجبار نباشد محترم شمرده شود. کاپیتالیسمی که در ذهن ایرانی است در زبان انگلیسی تحت عنوان Crony capitalism شناخته می‌شود؛ یعنی سرمایه‌داری رفاقتی.

رفاقت در دنیای انسانی  مثبت است، اما در اقتصاد بسیار مضر است. من کاپیتالیسم را ترجمه کردم «سرمایه‌زایی»، برای اینکه مبادله شکل نخواهد گرفت، مگر اینکه هر دو طرف منفعت ببرند. زمانی که با افزایش مبادلات حجم منفعتی که دو طرف می‌برند افزایش پیدا ‌کند این درواقع یعنی شادی و سعادت آن جامعه مرتب در حال افزایش است. نظامی که افراد به‌طور آزاد و بدون اجبار مبادله انجام می‌دهند رفاه آن افزایش می یابد، اما سیستم دیگری هست که در ظاهر افراد آزاد هستند، اما افراد در آن سیستم باهم یکسان نیستند که به کرونی کاپیتالیسم معروف است و من در فارسی آن را به سرمایه خواری ترجمه کردم. پس ما یک سیستم سرمایه‌زایی داریم و یک سیستم سرمایه‌خواری.

این تفسیر از سرمایه‌داری که می‌فرمایید خیلی ایدئالی نیست؟ همیشه یک فشارهایی از بیرون هست و اینکه دو طرف حتماً سود بکنند و آن ابزارهای بیرونی اصلاً تأثیر نداشته باشد وجود خارجی ندارد.

نه مطلقاً ایدئالی نیست. اتفاقاً خیلی راحت امکان رفتن به سمت نظام‌هایی که اعمال فشار در آن کاهش پیدا کند وجود دارد، اما نکته اینجاست که اگر اعمال فشار در سیستم خود به خود متوقف نشود شما علی‌رغم مشکلات و فسادی که دارد مجبور هستید یک ناظر بیرونی داشته باشید.

مثال نظام بانکی را می‌زنم؛ نظام بانکی همواره نسبت به مشتریان از قدرت فائقه برخوردار است و می‌تواند مشتریان را تحت فشار قرار دهد، نرخ بهره بالا بگیرد و درآمد بالا داشته باشد. خاطرم هست در کشور دیگری که زندگی می‌کردم شاید باورش سخت باشد اما برای هر پرینت صورتحساب حدود ۳۰ دلار دریافت می‌کردند چون در آن کشور سیستم حمایت از مصرف‌کنندگان در نظام بانکی وجود ندارد. پس اگر این سیستم وجود نداشته باشد سیستم بانکی می‌تواند بر رفاه مصرف‌کننده تأثیر منفی بگذارد.

این سامانه نظارتی دولتی بود یا خصوصی؟

فرقی نمی‌کرد، بحث الآن روی مالکیت آن نیست بحث بر سر این است که اگر یک‌طرف بتواند از قدرت فائقه استفاده کند چه اتفاقی می‌افتد؟ حالا ممکن است شما بگویید تولیدکنندگان لبنیات هم ممکن است تعدادشان محدود باشد و انسان هم نیاز به مصرف لبنیات دارد. به تجربه می‌گویم وقتی رقابت وجود داشته باشد بین حتی دو شرکت یا حتی یک شرکت، اما وقتی مانعی برای ورود شرکت جدید وجود نداشته باشد آن یک شرکت سعی می‌کند قیمت را جوری تعیین کند که نفع مصرف‌کننده هم در آن لحاظ شود و سطح رفاه کل جامعه افزایش پیدا کند. پس ببینید وقتی افراد به نظام‌ها ایراد می‌گیرند به استثناهای آن ایراد می‌گیرند.

فضای جامعه ما طوری شده که اگر یک استارت‌آپ  وارد بازار می‌شود مطمئن است که دیگر رقیبی برایش نخواهد بود. میزان سرمایه در بعضی صنایع مثل ذوب آهن و فولاد مبارکه به حدی است که نمی‌شود با او وارد رقابت شد. آن ابزار چیست که این اتفاق نمی‌افتد؟

در این زمینه چون یک بحث ایدئولوژیک هم در کشورهای صنعتی و غربی و کاپیتالیستی وجود داشته، در مورد ناعادلانه بودن این سیستم بحث‌های بسیار گسترده‌ای وجود دارد که کجا این سیستم به فساد و اجحاف می‌انجامد و کجا به کاهش رفاه یا برعکس به افزایش رفاه می‌انجامد. این ها در زیربخشی از علم اقتصاد به نام سازماندهی صنعتی مورد بحث قرار گرفته است؛ یعنی نحوه عملکرد انحصارها چگونه است. در عمل می‌بینیم تمام مسائلی که ما فکرش را نمی‌کردیم، اینکه انسان این‌قدر سودجو باشد همه‌اش در کشور خودمان اتفاق افتاده است.

یکی از مسائلی که رویش بحث می‌شود این است که حداقل سرمایه یک مانع ورود جدی است، اما به تجربه در علم اقتصاد ما دریافتیم این مشکل بزرگی نیست چون به محض اینکه افراد فکر می‌کنند در فعالیتی حاشیه سود بزرگی وجود دارد وارد می‌شوند.

مثالی می‌زنم: ما دو سرمایه‌خوار بزرگ به نام‌های ایران‌خودرو و سایپا داریم که خودشان مدعی هستند پیشرانان تولید ملی هستند، اما دقت بفرمایید اخیراً یک شرکت خودروسازی خصوصی به وجود آمد و اتومبیلی طراحی کرد که ازنظر آلایندگی صفر بود و به‌مراتب ارزان‌تر هم بود و می‌توانست سطح رفاه خانواده‌های ساکن در شهرهای بزرگ را به‌شدت بالا ببرد، چون وسیله‌ای بود برقی بین خودرو و موتورسیکلت. جناب آقای روحانی هم خط تولید این خودرو را افتتاح کرد و با آن عکس یادگاری هم انداخت؛ نام این خودرو یوز است. این اولین خودرو برقی ایران است که فلزی هم نیست و از کامپوزیت ساخته شده و با باطری کار می‌کند؛ یعنی این درواقع خودرو آینده دنیاست که خط تولیدش در ایران راه افتاده است. چند تا از این خودروها را در جاده‌های ایران دیدید؟ اصلاً پلاک‌گذاری نمی‌شود، مشکل اینجاست.

پس موانع ورود را باید تشخیص دهیم. موانع ورود چیزهای دیگر است و سرمایه نیست. خودروسازی سرمایه‌بر است یا مثلاً هواپیماسازی. در کشورهای دیگر این‌طور است که ۵ یا ۱۰ نفر جمع می‌شوند و خانه‌شان را می‌فروشند و می‌روند دنبال این کارها اما در کشور ما اگر بروند به دنبال تولید به خاک سیاه می‌نشینند.‌ تنها زمانی موانع ورود پایدار می‌ماند که از حمایت حاکمیتی_قانونی برخوردار باشد؛ یعنی یک نهاد استانداردسازی مثل اعطای پلاک و شماره گذاری وجود داشته باشد که جلوی پلاک شدن خودرو یوز را بگیرد. در تمام شاخه‌های اقتصادی کشور متأسفانه این موضوع جاری است. یعنی هر صنفی سعی کرده انحصار و مانع ورود ایجاد کند.

آیا در کشورهای دیگر هم این‌گونه هست؟ نه همه‌جا اما برخی از جاها هست و خیلی هم زیاد است. مثلاً در آمریکا. برخلاف تصور اکثر مردم آمریکا یک کشور سرمایه‌زایی نیست و در بسیاری صنایع سرمایه‌خواری حاکم است. من یک پادکستی را از یکی از اساتید دانشگاه دیویس کالیفرنیا گوش می‌دادم که ایشان بر ضد ایالات متحده و به نفع برزیل در سازمان تجارت جهانی فعالیت می‌کرد، یعنی کسی که خودش آمریکایی بود بر ضد آمریکا به برزیل مشاوره می‌داد. صحبت ایشان این بود که من یک زمانی وارد اتحادیه تولیدکنندگان شیر در آمریکا شدم و دیدم چند ده صفحه مقررات در زمینه پرداخت یارانه شیر وجود دارد. از یک نفر از اعضای اتحادیه پرسیدم این مقررات چرا این‌قدر طولانی و سخت‌گیرانه است. او پاسخ داد اگر ساده بنویسیم که مردم متوجه می‌شوند که ما داریم ثروت کشور را به نفع خودمان مصادره می‌کنیم.

در کشور ما جا افتاده و خیلی هم روی آن تبلیغ می‌شود که به کشاورزی یارانه بدهند. در آمریکا هم این کار را می‌کردند و همین کشاورزها به بزرگ‌ترین کارتل‌های کشور تبدیل شدند، یعنی من شنیدم در آمریکا کشاورزی وجود ندارد که میلیونر نباشد. تمام کشاورزان آمریکا ثروت‌های میلیون دلاری دارند درحالی‌که حاشیه‌نشین‌های شهرها در آن کشور در بدترین وضعیت رفاهی قرار دارند. من این را به‌جرئت به شما می‌گویم که آنجا زندگی کردم و یک مدت با همین افراد زندگی کردم. این یارانه از مصرف‌کننده گرفته شده و به تولید کشاورزی داده شده و همین کشاورزی تبدیل به کارتلی شده که به‌هیچ‌وجه نمی‌شود از راه دموکراسی رانتی که این بخش‌ها می‌برند را متوقف کرد.

شما می‌گویید سازمان تعزیرات باعث فساد است از یک‌طرف هم در اقتصادی که بازتر است این نهادهای قانونی دارند این کار را می‌کنند. به نظر شما مشکل اصلی فساد ساختاری نیست؟

خیر، من دو مثال می‌زنم. شنیدم نیویورک یک زمان شهر فاسدی بوده و گروه‌های گانگستری زیادی داشته، الآن می‌گویند که نیویورک شهر امن و فرهیخته‌ای است که افتخار افراد است در آن زندگی کنند. ببینید چقدر تغییر کرده است. نمونه دیگر کشور ژاپن و شهر توکیو است. توکیو شهری بود که بعد از جنگ جهانی دوم مملو از فساد و از نظر آلایندگی آلوده‌ترین شهر جهان بود، اما الآن واقعاً یکی از تمیزترین شهرهای دنیا است.

بنده با چشم خودم دیدم شهری که ۲۲ میلیون جمعیت دارد از نظر تمیزی و آب و هوا در دنیا زبانزد است، حالا می‌گویند ملبورن یا ونکوور اول هستند اما با وجود سوانح طبیعی و زلزله مداوم واقعاً این شهر از نظر رفاه بالاست و ببینید چطور این شهر از وضعیتی پر از فساد و گانگستر و جنایت الآن تبدیل به شهری آرام شده که اصلاً جرم و جنایت در آن وجود ندارد. باورنکردنی است که ۲۲ میلیون نفر در کنار هم در امنیت زندگی کنند.

آمار توسعه اجتماعی که در ژاپن هست یک سروگردن از دیگر کشورهای پیشرفته بالاتر است. سؤال این است که چگونه این اتفاق افتاد؟ چگونه این نظام‌های ضد فساد را می‌توان تعبیه کرد؟ دو راهکار اساسی وجود دارد که هم ضد فساد عمل می‌کند و هم به نفع رشد اقتصادی است، هم در جهت امحای فقر و نابرابری حرکت می‌کند. دوراهی که مثل نوشدارو می‌ماند؛ یکی رقابت است که بزرگ‌ترین نظارت از طرف کل جامعه صورت می‌گیرد و دیگری شفافیت است. حالا جایی که رقابت نتواند به‌خوبی عمل کند، شفافیت خیلی خوب عمل می‌کند.

مثالی می‌زنم. بانک ها را که در ابتدا خدمتتان عرض کردم قدرت فائقه دارند و قواعد نظام بازار آزاد مثل خرید نان و شیر و… در بانک یا بیمه حاکم نیست. در مورد بیمه فرد می‌تواند بیمه شود، اما وقتی سانحه‌ای پیش آمد بیمه از زیر تعهدات خود شانه خالی کند. اینجا دیگر بازار آزاد جواب نخواهد داد، البته یک مقدار زیادی با دستگاه‌های نظارتی خصوصی جواب می‌دهد، مثلاً یک شرکت خصوصی می‌آید که شرکت‌های خصوصی بیمه را از نظر عمل به تعهداتشان نمره‌دهی می‌کند. چون این شرکت خصوصی می‌خواهد کسب‌وکار خودش را داشته باشد احتمال فسادش خیلی کمتر است، اما اگر همین شرکت نظارتی که باید رتبه‌دهی کند دولتی باشد آن‌وقت فساد آن خیلی زیاد می‌شود.

مگر خودروسازی ما را وزارت صنایع نمره‌دهی نمی‌کند؟ مگر به خودروسازی نمره منفی نمی‌دهد؟ چه تأثیری بر کیفیت خودروها گذاشته است؟ چرا تأثیر نمی‌گذارد؟ چون دولتی است. اما اگر  دو شرکت خصوصی را برای این کار می‌گذاشتند که از نظر کیفیت خودروها، مصرف سوخت خودروها، میزان آلایندگی و… نمره بدهند، چون با هم رقیب بودند، سلامت و اثرگذاری بیشتری داشت.

چرا این موضوع شکل نمی‌گیرد؟

دو مسئله وجود دارد که عملکرد مطلوب بازارها را فراهم می‌کند. اگر بازار به نحو نامطلوب عمل کند به نظر می‌رسد مالکیت دولتی بر خصوصی ارجح است؛ یعنی اگر ایران‌خودرو و سایپا دولتی باشند باید پاسخگوی اهداف سیاسی باشند. اگر این‌ها را به‌صورت انحصاری خصوصی کنند وضع از این هم بدتر می‌شود و آن‌وقت هیچ خدایی را بنده نیستند. نکته اول این است که باید رقابت وجود داشته باشد و اگر رقابت هست دولت نباید حضور داشته باشد و در بسیاری موارد حتی نباید نظارت داشته باشد. در بازار رقابتی اگر شما نظارت دولتی داشته باشید بالاخره یک کسی پیدا می‌شود که سعی می‌کند در ناظر دولتی نفوذ کند و سعی می‌کند مقررات را به نفع خودش تغییر دهد و اگر اجازه این کار داده شود شما خواهید دید اقتصاد یک کشور تبدیل به یک اقتصاد ملوک‌الطوایفی می‌شود.

شما الآن در صنایع کشور می‌بینید رقابت بسیار محدود است و حتی جایی هم که رقابت وجود دارد سر یک بزنگاه می‌بینید انحصار وارد می‌شود؛ مثلاً صادرات فلان بخش کشاورزی یا صنعت در اختیار دو یا سه نفر قرار می‌گیرد یا وارداتش در اختیار یک نفر قرار می‌گیرد؛ بنابراین اگر اجازه داده شود نظارت دولتی شکل بگیرد فساد ایجاد می‌شود. وقتی نظارت در نظام بانکی شکل گرفت یک نظامی شکل گرفت تحت عنوان مقررات بازل یا بال که در شهر بازل سوئیس تدوین شده بود. آنجا یک نهادی هست بنام BIS. در آنجا درواقع برای اولین بار مقررات کفایت سرمایه بانکی را به وجود آوردند و علی‌رغم اینکه در ابتدا فکر می‌کردند ممکن است احتیاجی نباشد، بعداً متوجه شدند که باید تشدید هم بشود.

بعد از بال یک مقررات بال دو به وجود آمد و بعد از آن هم مقررات بال سه، یعنی بعد از سال ۲۰۰۸ به‌مراتب مقررات نظارت بانکی تشدید شد. این برخلاف اصول اقتصاد بازار آزاد بود، اما به‌تدریج دریافتند که باید مقررات نظارتی را بر ساختار و کیفیت ارائه خدمات بانک‌ها داشته باشند. درنهایت به اینجا انجامید که نظام بانکی به‌شدت رقابتی شد و در هر کشوری که رقابت بیشتر شد نرخ بهره بیشتر کاهش پیدا کرد، در حدی که در دنیای پیشرفته امروز باید منصفانه بگوییم اصلاً بهره‌ای وجود ندارد و شما اصلاً سود غیرمتعارف در ترازنامه بانک‌ها نمی‌بینید. بانک فقط خدمت می‌دهد و بهای خدمتش را می‌گیرد. حداقل در آمریکا فقط در یک بخش کارت‌های اعتباری شما سود غیرمتعارف می‌دیدید که آن هم تحت نظارت شدید قرار گرفت.

وقتی پولتان را بانک نگه می‌دارد باید هزینه‌اش را بدهید دیگر.

همین‌طور است. می‌دانید چقدر تفاوت دارد: در نظام بانکداری پیشرفته دنیا کل مبلغی که بانک دریافت می‌کند ۷/۰ تا یک درصد است. ما در ایران حداقل ۴ درصد روی وام های قرض الحسنه دریافت می کنیم.

البته این ۴ درصد که می‌گوییم در مقابل ۴۰_۵۰ درصد افت ارزش پول درواقع چیزی نیست، اگر ۴۰ درصد بهره بدهد تازه همان صفر نمی‌شود؟

چرا مسئله همین‌جاست. سیستم ما یک سیستمی است که تورم دارد، بهره بالا دارد، ناعادلانه است. اما عرض بنده این است که شاید نظارت بانکی چندان موثر نباشد و رسیدند به افشای اطلاعات که پایه سوم بازل دوم بود. به این نتیجه رسیدند اگر شما می‌خواهید نظام بانکی سالم داشته باشید باید تمام بانک‌ها اطلاعاتشان را افشا کنند. من پیشنهاد دادم همه بانک‌ها موظف شوند هر وام بالای یک میلیارد تومان را افشا کنند. می‌دانید چه مقاومتی در این زمینه وجود دارد؟

مسئله ما مسئله فساد دامنه‌داری است که همه‌جا را فراگرفته.

الآن دونالد ترامپ هرچه دارد روی وب‌سایت است. هر قطعه زمینی که آنجا هست روی وب‌سایت است و مشخص است صاحب آن کیست؟ از روی عمد این اتفاق افتاده که جلوی فساد گرفته شود. هرچه شما سطح شفافیت را بالا ببرید فساد کاهش پیدا می‌کند.

باید این شفافیت در مطبوعات هم باشد اگر مطبوعات آزاد نباشد نمی‌شود افشاگری کرد. بحث ما بحث توزیع رانت در جامعه است، فرض کنید جنگ تمام شده و یک عده از جنگ برگشتند و به آن‌ها می‌گویند شما باید این مقدار مزایا دریافت کنید یا وقتی می‌خواهند مجوز دهند می‌گویند به شما و شما می‌دهیم، اما به دیگری نمی‌دهند درحالی‌که مجوز هم وجود نداشته باشد آن رانت وجود دارد. آیا در جامعه ما آن دو موضوع رقابت و شفافیت امکان‌پذیر است وقتی توزیع رانت این‌قدر غیرعادلانه است؟

عرض بنده این است که در همین مقررات رقابتی به این نتیجه رسیدند که ستون سوم اضافه شود که اطلاعات شفاف شود. به دلیل مارکت دیسیپلین یعنی انضباط بازار. ما چون بازار را یک موضوع ایدئولوژیک گرفتیم متوجه منظور این نمی‌شویم. منظور اینجا نظارت عمومی است که تا وقتی کل اطلاعات بانک افشا نشود بالاخره یک جایی در آن فساد ایجاد می‌شود. شما فکر می‌کنید اعضای هیئت‌مدیره بانک‌ها در دنیا به این راحتی انتخاب می‌شوند؟ الآن در همین مجلس اصلاح‌طلب پیشین، فردی با یک تکرار می‌کنم ۴ سال رفته مجلس، قبل از این در روابط عمومی یک بانک بوده و الآن شده عضو هیئت‌مدیره یکی از بانک‌های مهم کشور.

خب چگونه؟ بر اساس کدام صلاحیت؟ اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد، وقتی سیستم شفافیت ندارد هرکس سعی می‌کند حداکثر منافع را به سمت خود جلب کند و توجیه اعتقادی و ایدئولوژیک هم برایش خواهد آورد؛ بنابراین همان‌طور که در نظام بانکی به شفافیت و نظارت عمومی رسیدیم این دو باید در همه بخش‌ها وجود داشته باشد؛ مثلاً در مورد مجوز. مجوز اولین پایه انحصار است چون اگر مجوز اعطا نشود نطفه فعالیت اقتصادی بسته نمی‌شود.۲۵۰۰ مجوز در کشور داریم که اغلب آن‌ها مشکل دارد.

البته در کشوری مثل کانادا هم بعضی مشاغل به‌صورت خیلی استثنایی مثل پزشکی یکسری مجوزهایی را دارند.

اولاً بگویم آنجا هم مدینه فاضله نیست. در همان‌جایی که مجوز صنفی گذاشتند مرکز فساد است. به‌طور مشخص آقای فریدمن در مورد مجوز نظام پزشکی و انجمن‌های صنفی مثل وکلا و حسابداران صحبت می‌کند و می‌گوید این‌ها اصلاً به وجود آمده اند که محدود کنند. البته به این صورت هم نیست. اگر شما مطالعه بیشتری بفرمایید می‌بینید در آمریکا مجوز وکالت در اختیار کانون وکلا نیست و در اختیار قوه قضاییه است، یعنی در همان‌جا هم اگر شما مجوز یک فعالیت را در اختیار رقبا قرار دهید، این آغاز مشکل است.

این ذهنیت خیلی در کشور ما باب است که تا می‌گوییم مشکل هست می‌گویند باید صنف به وجود آید، اتحادیه کارگری به وجود آید. این اصناف کارشان چیست؟ قیمت‌گذاری. بعد تعزیرات حکومتی با همکاری صنف قیمت اعلام می‌کنند. فکر می‌کنید قیمت ارزان اعلام می‌کنند یا گران؟ اگر در بازار آزاد قیمت پارچه متری ده هزار تومان بود وقتی تعزیرات با همکاری صنف قیمت تعیین کند این ده هزارتومان می‌شود پانزده هزار تومان.

بنابراین، این سیستم نه‌تنها سرمایه‌زا نیست، بلکه حتی مزایای سیستم های کمونیستی و سوسیالیستی را هم نداریم. ما یک سیستم فاسد آزاد در کشور ایجاد کردیم که من تحت عنوان سرمایه‌ خواری از آن یاد کردم یعنی یک سیستمی که هرکسی قدرت بیشتری داشت می‌تواند به افرادی که قدرت کمتری دارند اعمال زور کند و از سوی نهادهای قانونی تائید شود. فکر می‌کنید اگر تعزیرات حکومتی وجود نداشت قیمتی که صنوف تعیین می‌کنند قابلیت اجرا داشت؟ تعزیرات حکومتی آمده شیری را که قیمتش در بازار آزاد ۴۵۰۰ تومان درمی‌آید برای شما با منت ۷۵۰۰ تعیین کند. این یکسان‌سازی و قیمت‌گذاری واحد به نفع کیست؟ به نفع انحصارگر و صنف و گروه خاص است یا به نفع کل جامعه؟

ما ورود دانشجوی پزشکی را به‌شدت محدود کردیم، به‌طوری‌که نسبت پزشک در کشور ما از دنیا به‌مراتب کمتر است. بعد وقتی اعتراض می‌کنیم آن پزشک می‌گوید فقط من نیستم، کانون وکلا هم همین‌طور است. می‌دانید تعداد وکلا الآن حدود ۷۰ هزار نفر هستند، تازه مجوز نصف این‌ها را قوه قضاییه داده که اگر آن هم نمی‌داد می‌شد ۳۵ هزار نفر که فاجعه است، بعد شما این ۳۵ هزار نفر را ببینید که هستند؟

طبق نص صریح قانون باید افراد برای گرفتن مجوز امتحان بدهند، در آمریکا هم این امتحان هست اما کانون وکلا برگزارکننده امتحان نیست، قوه قضاییه آزمون را برگزار می‌کند و در آمریکا بین ۵۰ تا ۶۰ درصد در هر مرحله آزمون پذیرفته می شوند اما در ایران نرم قبولی بین ۲ تا ۵ درصد است. وکلا می‌گویند ما می‌خواهیم استقلال داشته باشیم مثلاً در یک شهرستان  یک وکیلی باید تصمیم بگیرد خانمی که رفته حقوق خوانده اجازه وکالت دارد یا ندارد. ببینید چقدر این سیستم فسادزاست.

طبق نص صریح قانون، نمایندگان مجلس که ۴ سال سابقه نمایندگی دارند و کارشناسان حقوقی دولت و قضات که بازنشسته بشوند می‌توانند بدون آزمون وارد کانون بشوند و پروانه وکالت بگیرند. چرا بدون آزمون؟ چون مشخص است که اگر آزمون بدهند نمی‌توانند قبول شوند، چون بنا نیست در آزمون کسی قبول شود. حالا می‌گویند این کانون وکلا استقلال دارد، خب چه کسانی آمدند عضو کانون شدند؟ در شهرستان‌ها فرد دیپلمه نماینده مجلس می‌شود، در این چهار سال دانشگاه پیام نور ثبت‌نام می‌کند، مدرک حقوق می‌گیرد، با یک مدرک حقوق و سابقه ۴ سال نمایندگی در شهرستان خود نماینده‌ای بوده که الآن وکالت می‌کند و در این سیستم است که نطفه فساد بسته می‌شود. مشخصاً بسیاری از نیروهای امنیتی ما مدرک حقوق گرفتند و بدون آزمون عضو کانون وکلا شدند.

این موضوع فسادی که می‌فرمایید یک امر پیشینی است و باید برای این یک فکری بکنیم.

مسئله اینجاست. ما به تجربه دریافتیم هیچ انحصاری در دنیا باقی نمی‌ماند. آقای هایک در مورد انحصارات صحبتی کرده که خیلی راهگشاست و آن اینکه هیچ انحصاری باقی نمی‌ماند مگر اینکه از پشتیبانی حاکمیتی برخوردار باشد. ما الآن بدترین نوع انحصار را داریم که نه درواقع سرمایه‌زا است و نه کمونیستی. در نظام کمونیستی هم اصلاً به این صورت نبود، یعنی آن‌ها به اندازه نیازشان در هر بخشی نیرو پرورش می‌د‌‌ادند.

وقتی بلوک شرق سقوط کرد نیروی پزشکی متناسب در کشورهای جدا شده از شوروی وجود داشت، اما اتفاقی که در کشور ما افتاده این است که درواقع نسبت‌ها جابجا شده، در جایی که انحصار نیست مثل مهندسان تعداد بیش از آنچه باید باشد وجود دارد، اما تعداد پزشکان کم است. حالا مهندس بیکار است اما پزشک آن‌قدر سرش شلوغ است که وقت کافی ندارد. پدر بنده پزشک بود. یک ماهی که پدر بنده در ای سی یو در بستری بود من ندیدم متخصص ریه وارد آن بیمارستان شود، چون کمبود متخصص ریه داریم و الآن که کرونا آمده این موضوع مشخص شده است.

اتفاقاً مشکل مملکت ما هم همین است، یعنی یک نظام قانون‌گذاری درستی نداریم.

باید یک مطالبه عمومی در زمینه اصلاح مجوزها شکل بگیرد و بعد کنترل‌ها انجام شود. یک تعارض منافع هست بین اعطای مجوز و نظارت، چون شما اگر مجوز زیاد صادر کردید نظارتتان سخت می‌شود. الآن ۱۴ سال است یک مجوز کارگزاری صادر نشده و این باعث شده قیمت یک مجوز کارگزاری صد میلیارد تومان باشد. خب این فرد چه صلاحیتی دارد؟ آیا صلاحیت مذهبی و انقلابی دارد؟ صلاحیت دانشی و تجربی دارد؟ هیچ نوع صلاحیتی ندارد. یک آدم خوش‌شانسی بوده، یک مجوزی گرفته و بعد از آن هم راه سایر افراد را بسته‌اند.

سیستمی که باید باشد این است که مجوز باید آزاد شود و نظارت در حین اجرا باشد نه در بدو تأسیس. برای مثال صداوسیما در کشور ما در انحصار حاکمیت است، اما درستش این است که به همه مجوز بدهیم اما اگر تخلفی کردند جلوی‌شان را بگیریم، تازه جلوی فعالیت را نگیریم بلکه با آن تخطی مبارزه شود.

یک ذهنیت اشتباهی در اول انقلاب داشتیم که فکر کردیم اگر انحصار دولتی داشته باشیم مشکلات حل می‌شود، حالا این ترکیب یک فاجعه به وجود آورده است. راهکار مقابله با تورم و حمایت از رشد تولید در دنیا ایجاد بانک خصوصی است، اما منظور از بانک خصوصی چیست؟ بانک خصوصی بانکی است که ثروت مالک بانک به‌عنوان تضمین در بانک قرار می‌گیرد. طبق قانون بال یک و دو و سه که خدمتتان عرض کردم هر مقدار بانک وام پرداخت می‌کند باید مثلا ۸ درصد آن از سرمایه مالک خصوصی بانک تأمین شده باشد. الآن بسیاری از بانک های خصوصی  چنین وضعیتی ندارند. پس اصلا مشمول تعریف «بانک خصوصی» نمی شوند؛ بلکه موسسات سپرده گذاری رانتی هستند.

در زمینه مجوزها باید اعلام شود تمام افرادی که برای هر مجوزی اقدام می کنند در وب‌سایت به صورت شفاف اطلاعات شان و اعلام شود که دولت یک هفته مهلت دارد که این درخواست را بررسی کند و اگر در یک هفته پاسخ نیامد یعنی اعطای مجوز تأیید شده است. چون اصل بر اعطای مجوز است مگر اینکه مشکل خاص یا نقص بزرگی داشته باشد. اما مسئله اینجاست که اگر رد شد هم باید اعلام عام بشود. تا وقتی شفافیت نباشد این مشکل مجوزها حل نمی‌شود و تا وقتی مشکل مجوزها حل نشود اقتصاد رقابتی نمی‌شود و اگر اقتصاد رقابتی نشود از رشد اقتصادی و توسعه و رفاه خبری نخواهد بود.

مردم حتی به دولت هم اعتماد ندارند و می‌گویند دولت هم نباید بفهمد و وقتی دولت می‌گوید که می‌خواهد به اطلاعات مردم دسترسی داشته باشد، مردم مخالفت می‌کنند.

سعدوندی: بله. اطلاعات نباید فقط در اختیار دولت قرار بگیرد البته در اختیار دولت هم قرار می‌گیرد اما همه باید بتوانند نظارت کنند. آن چیزی که در ابتدای صحبت به آن اشاره کردیم که اشکال دارد این است که شما طرفدار نظارت دولت هستید ولی من طرفدار نظارت همگانی هستم. نظارت دولتی بدون نظارت مردمی بی‌فایده است.

وقتی نظارت دولتی تقبیح می‌شود در این شرایط اجازه به نظارت خصوصی هم داده نخواهد شد.

نظارت دولتی بدون نظارت عمومی فسادزاست. مالکیت دولتی هم بدون نظارت عمومی فسادزاست. امروز شفافیت باید حداکثری باشد یعنی هر کس هر فعالیتی می‌کند باید در اختیار عموم باشد. این مسئله بسیار مهم است یعنی رقابت و شفافیت خیلی مهم است و نکته سوم که آن هم خیلی مهم است حمایت از سوت‌زنان است که متأسفانه مجلس اصلاح‌طلب قبلی لایحه حمایت از سوت‌زنان را رد کرد. این لایحه‌ای است که می‌گوید اگر فردی حتی در فسادی نقش داشته اگر این را افشا کند اولاً مصونیت قضایی پیدا می‌کند و دوم اینکه بین ۱۰ تا ۳۰ درصد عواید حاصل از کشف آن فساد به او برمی‌گردد که این قانون در کشورهای پیشرفته باعث ‌شد که پدر به پسر خاطی رحم نمی‌کرد و کل سیستم اصلاح شد؛ یعنی این‌قدر یک قانون مهم است.

مثلاً طرف رئیس مافیای ایتالیایی در نیویورک بود، یکی از فرزندان، او را لو می‌داد، پدر و برادرهایش به زندان می‌رفتند و درصدی از پول فعالیت‌های مافیایی هم قانونا به او می‌رسید و بنابراین مبارزه با فساد منبع تأمین مالی و انگیزه به وجود می‌آورد. من می‌خواستم یک شرکت خصوصی مبارزه با فساد در ایران دایر کنم به شرطی که قانون در این زمینه تصویب شود یعنی اگر ما یک فسادی را افشا کردیم و در دادگاه ثابت کردیم مثلاً یک سوم پول حاصل به ما برسد. اگر این موضوع اتفاق بیفتد شما مطمئن باشید چندین هزار پرونده تشکیل خواهد شد چون افراد فاسد به یکدیگر رحم نمی‌کنند.

راهکار نجات اقتصادی کشور همین مجوزهاست و تا وقتی هم این درست نشود کاری پیش نمی‌رود. مثالی می‌زنم: ما یک درخواست بزرگی داریم به ‌نام سیاست‌گذاری پولی، می‌گوید بانک مرکزی پایه پولی ایجاد می‌کند، این پایه پولی وارد اجتماع می‌شود و به‌صورت نقدینگی و تسهیلات در اختیار مردم قرار می‌گیرد و نقدینگی بالا می‌رود، این نقدینگی می‌تواند سمت تولید برود و باعث رشد رفاه شود و می‌تواند باعث تورم و افزایش نابرابری و فقر شود، اینکه به کدام سمت می‌رود دست دولت است؛ اگر بخش تولید را از طریق انحصارات بسته باشی هرچه پول می‌آید به سمت تورم و نابرابری اقتصادی می‌رود؛ اما اگر اجازه دهید تولید راه بیفتد این نقدینگی به سمت رفاه می‌رود.

مطبوعات هم باید هزینه قانونی بدهند، اگر ندهند این مبارزه با فساد درست نمی‌شود. بالاخره از یک جایی باید شروع شود. قوه قضاییه، دولت، مطبوعات؟

ما در بحث توسعه یک بحثی داریم با عنوان جهش بزرگ که می‌گوید همه باهم باید یکباره شروع کنند. در اقتصاد اگر بخواهیم اولویت‌بندی کنیم پیش‌شرط اول انجام می‌شود اما پیش‌شرط دوم مغفول می‌ماند و هیچ‌وقت جلو نمی‌رود. پس باید همه را باهم انجام دهیم و به پله بعدی برویم یعنی یکسری اصلاحات موازی باید انجام شود و جلو برود. یکسری چیزها ممکن است در ذهن ما نقش بسته باشد و مقدس باشد اما آن‌قدر مؤثر نباشد، مثلاً دموکراسی، دموکراسی مهم‌تر است یا مبارزه با فساد؟ ممکن است شما مبارزه با فساد داشته باشید اما از نظر سیاسی مطلقاً دموکراسی نداشته باشید.